Страница 1 из 2

Подход к малоэтажному строительству

СообщениеДобавлено: 30 апр 2017, 14:29
Victor23
наткнулся тут, что-то с чем-то :heap:
много буков
http://forum.logrusnpp.ru/t116-topic
Прежде, чем перейти к деталям, ряд важных замечаний и соображений по подходам к выбору материалов и технологий:
1. Уход от догм, пересмотр всего и вся.
Наши прадеды так строили...
Были мужики с руками и головой, придумали строить из того, что было тогда и тем, что было тогда доступным. Я вот думаю, попади этот прадед в сегодня, глянул бы он на совр. материалы, инструмент, технологии... взял бы дубину побольше и гонял бы своего прапра.. внука вокруг той херни, которую тот стройкой обзывает. Пока не поумнеет. Мужики, на дворе 21-ый век. Надо использовать.
У меня нет никаких предубеждений по строительству из камня, бетона, кирпича, пенобетона, дерева, самана и пр. Просто (как будет показано ниже), все эти материалы для строительства (оптимального) - не пригодны принципиально.

2. На века строили... Или сколько дом должен стоять.
Не должен дом стоять 200 лет. Да, можно умиляться, вот мол, стоит - зараза...
Но, что такое сегодня дом, которому 200 лет? - в сущности это говно.
А что (материалы, инструменты, технологии) будет еще через 100 лет!?
Должно хватить тебе, детям, а внуки - пусть строятся. 50, край 70 лет.
Перевожу: мужику тридцатник, родились дети, построил дом. 50 лет, деду 80, детям полтинник, внукам 20. ПОРА СТРОИТСЯ!

3. Цена владения.
3.1. Содержание, уход...
Частный дом типа "изба". Классика в смысле. Супротив городского.
В деревне, практически каждый день мужик с топором. Там подрубить, тут приколотить...
В городе - дверь в квартиру закрыл и забыл. Фасады сыпятся, крыша течет, в подвале затопило - похер. Не мое. Вот обоина отклеилась, мебель переставить, жена с полочкой приколотить... - да.

Дальше, счетчик-то, он падла тикает и очень шустро тикает... и махать топором на крыше под восьмой десяток, как-то энтузиазму не вызывает...
Плюс пенсия (перевожу - нищета) в перспективе.
Вот пофилософствовать сидючи на веранде и потягивая сухое, внукам за жисть и про "вот в наше время..." - это да, это правильно!

Короче, должно быть как в городе. На эти 50-70 лет, снаружи не делать ничего. Внутри, полочку там, занавески перевесить - на здоровье.

3.2. Коммуналка.

Вода, канализация - свое. Цена за куб сводится к затратам на эл.энерию, т.е. около 5 руб/мес. на человека. Цена строительства коммуналки - 100 тыс. на скважину, 60 тыс. на очистные (не путать с септиком).
Тепло. Самый дорогой ресурс. Соотв. должно быть в разы меньше привычного. Собственно, если говорить о привычной избе - то примерно в 20 раз. Можно больше, но будет скачок по цене, обусловленный конструкцией ограждения.
По расходу, для Вологды (отопительный 246, средняя -3) для одноэт. дома 9*9 средняя мощность на отопление 520 Вт при +22 в хате.
Два человека - дают порядка 150, лампочки, плитка, компы и пр. дают среднесуточное в 300Вт. Средняя потребность в доп.отоплении - 100(!) Вт.
При пике температуры в -47, расчетная мощность обогревателей - 1400Вт.
Ставить печное, возится с дровами, трубой, сажей, разводить воду, радиаторы - в жопу. При таких потребностях - смысла никакого. Для души - каминчик на веранде, а для дела - вполне по силам электро.
В месяц чисто на отопление порядка 100 кВт*ч. Если инвертируемый кондишен, то около 30.

Чтоб было нагляднее, приведу аналоги. Если строить такое же (тепловое сопротивление ограждений) из дерева, то это аналог стены (пола, потолка) толщиной в 2.1 метра.
Из красного кирпича - 5 метров. Про бетон - не буду к ночи...
Вывод из этого - очень простой. Из этих материалов - строится нельзя принципиально. Будет типовое говно.

3.3. Цена строительства.
Транспортные.
Весь дом, от фундамента до конька должен влезать в одну шаланду. Т.е. один рейс.
Сроки (трудоемкость). Нельзя строится за два сезона. Неизбежно будет "разбитое корыто". Тут стырили, тут сгнило...
2 человека, две недели, от состояния лужайка с некошенной травой, до "сухо и тепло". Дальше вселяйся, коврик вон в том углу и ковыряйся на здоровье.

Материалы.
Без внутрянки (там сложно, уж очень разные хотелки и цены) - на дом 9*9 порядка 200 тыс. От лужайки, до "сухо и тепло". Фундамент, несущие, фасад, крыша, утепление. Т.е. 2500 руб/м2. Т.е. раз 5-20 дешевле типовых вариантов. Если строить два этажа, то цена квадрата еще процентов на 50 меньше.

Машины и механизмы.
Подход - без использования спецтехники. Т.е. на всю стройку - один рейс тяжелой техники - завоз материалов. Примерно одна машина (камаз-шаланда) на каждые 100м2 жилой.
- компоненты стройки - должны быть рассчитаны на стройку в одни руки, т.е. все должно быть подъемным, вес ед. материала - до 50 кило. Вес элементов конструкции которые нужно поднимать (ставить) - до 100 кило.

Ну и еще по мелочи в подходах
- упаси Господь зарываться в землю, трахаться с гидроизоляцией, грунтовыми и прочим удовольствием. Про это нужно забыть. Хотите погреб - никаких кессонов. Огораживаете комнатушку до Rтепловое=20, мелкий холодильник морозильником внутрь и забыли.
- во время стройки - не должно быть пауз (в частности на застывание и набирание прочности бетона)
- стройка в идеале должна содержать близкие, либо одинаковые элементы конструкции, что позволяет организовать микропроизводство таких элементов на месте.

Ну и собственно по предварительным подходам - все. Дальше детали, конструкции...
В заключении к подходам, хочу сказать одно. Получить эти "разы" без использования пеноизола - мне не удалось.
Еще одно в заключение. Экология. Обсуждать со сторонниками натуральное и природное - полезно, химия - зло, смысла особого не вижу. Кстати, не встречал ни одного борца-натуриста, способного внятно изложить цикл Крепса.
Для особо убежденных в пользе натурального рекомендую начать с бледной поганки. Потом полирнуть настоем белладонны с добавкой кураре и ботулотоксина и закусить тарантулом. Натуральным.
...
Прежде чем переходить к деталям, эскизам, проектам, расчетам, прикидкам... еще одно важное замечание.
Решения должны быть максимально универсальными. Т.е. если стена, то от Воркуты, до Краснодара. Если фундамент, то от сухих песков, до почти болота и т.д.
И еще раз напомню, подход к выбору из (существующих решений) - очень простой:
- вот скажем фундамент. Он нужен? - Да (если кто придумает, как строить без, значит не нужен. Я не придумал).
Значит осталось пересмотреть все способы решения фундамента и выбрать из них самый дешевый по цене владения. Ровно так же с остальными деталями и узлами

По конструкции строения в целом, или про "дешевое" тепло.

В 70-ых был принят снип по тепловому сопротивлению стены. По нему построены целые города. Результат - целые города, по уму, нужно сносить.
В Воркуте, например, нет ни одного здания приемлемого по утеплению. Результат - город банкрот. Основные затраты - отопление. Это - уже сегодня (город в основном был построен в 70-ых).

В 2003 году был принят новый СНИП. Результат, сегодня, тепло подорожала от 2 до 5 раз (от места и вида источника энергии). Т.е. этот снип, _уже_ потерял смысл. Вместе с тем, строить многоэтажки под требования такого СНИПа - так и не научились, откатились к 70-тым.

Глядим в "завтра". Ежегодно, тепло дорожает на 15%, это сверх инфляции, т.е. объективно дорожает. И ежегодно, скорость растет.
Здание которое мы строим сегодня будет стоять лет хотя бы на 50. На срок службы, смело закладывай шестикратную сегодняшнюю стоимость отопления. После чего, резко включается жаба и мозг. И приходит понимание, что так (как всегда строили), сегодня строить - нельзя.
И, я уже не говорил, что если речь о себе любимом, то тикает счетчик. И тикает он в сторону пенсии (читай нищеты). То, на что пофиг сейчас, совсем не пофиг при жизни на пенсию.

Теперь к выводам.
Любое строительство стоит на "трех китах". Что-то должно нести конструкции, что-то выполнять функции ограждений стен (фасады, внутреннее), что-то должно утеплять.
Есть традиционные подходы, которые позволяют решить этих "трех китов" в одном материале. Дерево, камень, бетон, кирпич...
Так вот, как только мы начинаем адекватно оценивать важность "утеплять" и приходим к требованию к Rтепловое от 10, то при попытке решить "трех китов" вылезают три факта.
1. Толщина стен от 2 метров.
2. Решать строение (несущие, ограждения, утепление) в одном материале - категорически нельзя.
3. Цена и конструктивные особенности традиционных утеплителей - не позволяют создать требуемое тепловое сопротивление стены с адекватной стоимостью.

Остается:
1. Разделение функций по материалам, т.е. каркасное строительство - без вариантов.
2. Остается - пеноизол. А с учетом опыта Вячеслава с Чукотки http://forum.logrusnpp.ru/t86p45-topic#2391 т.е. кубометр утеплителя из 10 литров смолы, т.е. дешевле 400 руб/м3 и с учетом возможностей зимней закупки и заморозки http://forum.logrusnpp.ru/t80-topic#2394 - альтернатив пеноизолу нет.

Соотв. на этом этапе приходим к трем утверждениям:
1. Только каркасник.
2. Утепление пеноизолом.
3. Конструкция, приспособленная под заливку/задувку на этапе строительства.

Re: Подход к малоэтажному строительству

СообщениеДобавлено: 30 апр 2017, 15:38
Alexei-43
Скока много рекламных букф :appl:

Re: Подход к малоэтажному строительству

СообщениеДобавлено: 30 апр 2017, 15:58
Woodman
О вентиляции чувак не подумал, как жить в гермитичном энергоэффективном термосе без вентиляции, через которую гигантское количество тепла будет уходить на улицу?

Re: Подход к малоэтажному строительству

СообщениеДобавлено: 30 апр 2017, 17:07
Victor23
Woodman писал(а):О вентиляции чувак не подумал

это начало его опуса, там и воздух и пар и точка росы и прочее есть в теме

Re: Подход к малоэтажному строительству

СообщениеДобавлено: 30 апр 2017, 17:21
Turbo
Наверное неправильно отдавать предпочтение каким-либо материалам без знания начальных условий. Разные материалы хороши для разных условий. Все работает в системе. Вот здесь очень грамотный человек http://www.wayhome.tv/, все разжевал.

Re: Подход к малоэтажному строительству

СообщениеДобавлено: 01 май 2017, 01:55
Woodman
Victor23 писал(а):
Woodman писал(а):О вентиляции чувак не подумал

это начало его опуса, там и воздух и пар и точка росы и прочее есть в теме

Это о другое, Вадим Йошь подскажет, скока воздуха в час должно из дома уходить-приходить.
В противном случае будет гора трупов с признаками асфиксии.
Если всё по норме -500 Вт энергопотребления на отопление для дома 9*9 сказка сказочная, нет таких рекуператоров.
Ладно бы про тепловой насос заикнулся и то на порядок неправда.

Re: Подход к малоэтажному строительству

СообщениеДобавлено: 01 май 2017, 08:48
ЙОШЬ
Стаейка в силе космополитена. В смысле для персонажей которые увлечены им. Я считаю если ТС запостит эту "прорывную" статейку на кировчанку - успех гарантирован.
Много слов, но ничего по делу. Впрочем, как всегда. Автору невдомёк, что около 50% теплопотерь происходит через окна. Окна тоже из пенопласта делать чтоб теплее было?
И ещё автору в расчётах не хватило на отопление 100 Вт
Victor23 писал(а):Два человека - дают порядка 150, лампочки, плитка, компы и пр. дают среднесуточное в 300Вт. Средняя потребность в доп.отоплении - 100(!) Вт.

следуя его логике достаточно родить пару ребятёнков и уже будут избытки тепла. Продавать можно будет....
Ну и ещё перлы:
Victor23 писал(а):Для особо убежденных в пользе натурального рекомендую начать с бледной поганки. Потом полирнуть настоем белладонны с добавкой кураре и ботулотоксина и закусить тарантулом. Натуральным.

Видимо для таких противников натурального и делаются резиновые ̶х̶у̶ женщины.
Woodman писал(а):Вадим Йошь подскажет, скока воздуха в час должно из дома уходить-приходить.

Не помню. Но мб у теоретика там система регенерации предусмотрена как на космическом корабле.

Re: Подход к малоэтажному строительству

СообщениеДобавлено: 01 май 2017, 09:00
Ranger
150Вт с человека... А этим двум расчётным людям можно выходить из дома во время отопительного сезона? :)

Re: Подход к малоэтажному строительству

СообщениеДобавлено: 01 май 2017, 09:35
Victor23
там надо дальше читать про отопление, я привел только начало его опуса
По отоплению.
1. С учетом высоких тепловых сопротивлений ограждения (пол, стены, потолок), установка водяного охлаждения, котлов, печей, радиаторов, выделение площадей для котельных - не целесообразна.
2. Отопление смешанное. При уличной от -5 до -25 (в зависимости от марки кондиционера) - отопление кондиционером. Далее электроконвекторами.
3. Потребные мощности:
Без учета вентиляции и окон, потребная мощность отопления при наружней -47С - порядка 1500 Вт.
Про вентиляцию, упрощенно. Беда в том, что внятной цифири, сколько нужно человеку - нет.
В различных оф. нормах - гуляют в разы, идут споры.
Гонка за мин. значениями СО2 - потихоньку отходит. "Страшный вред" углекислоты - легко показывается на простеньком тесте:
- дышим максимально часто и глубоко. Через 40-100 сек - обморок.
Причина? - Гипоксия, т.е. нехватка кислорода. А с фига ли, если мы гоним его максимально? А фишка - в углекислоте. Ее парциальное давление внутри организма - на два порядка выше, чем вне, иначе наши клетки загибаются. Т.е. выдыхая, мы в следствии разности парциальных давлений вымываем углекислоту. А без нее, эритроциты не могут переносить и передавать кислород, наш гемоглобин теряет сродство к кислороду. Кислорода дофига, но в клетку не проходит. Первым от нехватки - страдает мозг, человек отключается, начинает дышать нормально - включается Smile
Есть хорошая статья, где дядька не поленился собрать нормы и подходы, кому интересно читайте http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3996

Два подхода, по площади и людям. Считаем по площади:
- по площади обычно исходят из 3 кубов в час на квадрат жилой. Т.е. 240м3/ч. Теплоемкость, примерно килоджоуль на куб на градус. Т.е. в час, при -47 (мин. температура Вологды) дельта 47+23=70К. Соотв. потребная энергия в час - 70*240=16800 кДж. 1 кВт, каждую секунду дает 1 кДж. соотв.:
При -47С на улице, нам нужно 4,6 кВт, чтобы подогреть поток с расходом 240м3/ч на 70С.
При -3 (средняя отопительного сезона), дельта 25С 1,6 кВт.
- по людям. Пусть живут 4 человека, двое взрослых, двое мелких = трое взрослых. Каждому - 30 м3/ч, всего 90 м3/ч.
При -47 потребная мощность на подогрев вентиляции 1,75 кВт
При -3 - 0,625 кВт.
- по физиологии. Человеку прогоняет через легкие, от 0,3 до 3 кубов в час (покой, тяжелая работа) Если больше - обморок (см. выше).
Углекислота, тем не менее, остается значимым фактором, но уже как удобный маркер антропотоксинов.
Макс. мощность на вентиляцию (при -47), я бы все же оценил на уровне 2кВт. Среднюю за отопительный - 0,5.
Эти потери довольно просто рекупирировать, либо кондиционером, либо пластинчатым рекуператором.
Далее, при -3 (средней) с отоплением справляется любой кондиционер мощностью в 1 кВт (из розетки).
начиная от такого http://www.maxima-city.ru/index.php?pro ... max=516300 т.е. 25 тыс. руб. Хотя брать лучше инверторный.

Есть практика обогрева под питером, утепление 20 см. пенопласта, дом 8*8, окна 7м2. Кондиционер работает круглогодично, зимой максимально жрет киловатт, летом 200 Вт.

Остались окна. По окну в комнате (три спальни, холл, кухня), мелкие в туалет, ванна, прихожая..., пусть всего будет 8м2. Тепловое - 0,5, т.е. в 20 раз хуже стены.
Теплопотери окон при -47С - 1120 Вт (почти как через все стены, пол и потолок). При -3С - 400 Вт.
Суммарная потребная установленная мощность обогревателей (под -47С) - 4,3 кВт, берем 5, т.е. по киловатному электроконвектору в каждую комнату.

Прогноз средней (-3С)
+ 600Вт (люди, плита, холодильник, техника) - 500Вт (стеныполпотолок) - 500Вт (вентиляция) -400Вт (окна)=900 Вт. При рекуперации вентиляции 300 Вт. Кондиционер, для выделения 300 Вт по теплу, будет забирать из розетки около 70 Вт.

Re: Подход к малоэтажному строительству

СообщениеДобавлено: 02 май 2017, 00:02
Woodman
Не менее 30 м3/ч на человека, а на кухне до 75м3/ч, иначе всю зиму будешь нюха ь жареную рыбу.
Хоть что делай, этот объем воздуха нужно выгонять на улицу и заменять его уличным. КПД рекуператоров, даже возвращающими воду из выходящего воздуха во входящий не превышает 75%.
Инверторный кондиционер не работает на обогрев в сильные холода, только тепловой насос, но это порядка километра труб в землю закопать надо.

Добавлено after 1 minute 17 seconds:
Хотя там товарищ углекислого газа не боится, сероводорода, видимо тоже :D

Re: Подход к малоэтажному строительству

СообщениеДобавлено: 02 ноя 2017, 12:51
Марат
Выполнимо ли такое вообще?
Убрать перегородку между лоджиями. панель.

Re: Подход к малоэтажному строительству

СообщениеДобавлено: 02 ноя 2017, 13:23
Stock
Мне кажется, что эта перегородка держит плиты балкона, на которых лежит стропилка крыши балкона, как бы на голову это все не упало...

Re: Подход к малоэтажному строительству

СообщениеДобавлено: 02 ноя 2017, 13:29
Марат
Я про оформление на бумажке.
убрать это я переборщил :) типа дверь прорубить

Re: Подход к малоэтажному строительству

СообщениеДобавлено: 02 ноя 2017, 13:47
SergiuS
Чтоб к соседке по вечерам на блины ходить? Если прорубать - то сразу в спальню. :7:

Re: Подход к малоэтажному строительству

СообщениеДобавлено: 02 ноя 2017, 13:59
ЙОШЬ
Stock писал(а):Мне кажется, что эта перегородка держит плиты балкона

и не только. Там ещё и стеновые панели на ней завязаны скорее всего...
Марат писал(а):Я про оформление на бумажке.
убрать это я переборщил :) типа дверь прорубить

Нельзя!
Постановление Госстроя РФ от 27 сентября 2003 г. N 170
"Об утверждении Правил и норм технической эксплуатации жилищного фонда"
4.2.4.9. .... Не допускается:
...
В стенах крупнопанельных и крупноблочных зданий расширять и пробивать проемы, а также крепить к панелям наружных стен трамвайные, троллейбусные и другие оттяжки.
...
+ http://izhcommunal.ru/dir/reshenie_vs_r ... 21-1-0-856
Однако если подойти к этому вопросу "не в лоб", то ЗАКОННЫЙ в конечном счёте выход есть. Проверено.